3438

Wywiad z Ryszardem Izdebskim

z Ryszardem Izdebskim o mężczyznach, między innymi: co to znaczy być mężczyzną, jaka jest rola mężczyzny, o męskiej naturze, honorze, uczciwości, ojcostwie, roli kobiety w życiu mężczyzny, rozmawiają Agnieszka i Jakub Kołodziejowie.

Ryszard Izdebski – psycholog kliniczny, pedagog, kierownik Zespołu Hospitalizacji Domowej Kliniki Psychiatrii Dzieci i Młodzieży Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie, gdzie zajmuje się psychoterapią młodzieży oraz terapią rodzin. Posiada certyfikat psychoterapeuty i certyfikat superwizora Sekcji Naukowej Psychoterapii i Terapii Rodzin Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Dyrektor Krakowskiej Fundacji Rozwoju Psychoterapii im. prof. Marii Orwid oraz Krakowskiego Instytutu Psychoterapii Stowarzyszenia SIEMACHA.

Agnieszka i Jakub Kołodziejowie: Jacy są mężczyźni?

Ryszard Izdebski: Trudno mi powiedzieć, jacy są, gdyż wydaje mi się, że jest mi chyba bliżej do kobiet niż do mężczyzn. Długo rządziła mną kobieta – profesor Maria Orwid. I były to dobre rządy, ponieważ kobiety rządzą stabilnie, rzadziej zdradzają. W stosunku do mężczyzn są bardziej wyrozumiałe. Na początku pracowałem z samymi kobietami – w poradni było ich 17 i ja. Od dawna więc mentalizuję się bardziej w oczach kobiet niż mężczyzn. Od wielu lat pracuję co prawda w zespole, który jest bardzo zrównoważony pod względem płci, ale pracuję w diadzie damsko-męskiej. I znowu to, jaki jestem, widzę w wypowiedziach i w rozmowie z kobietą. Również ze słów koleżanki dowiaduję się, kim jest mój kumpel z zespołu, gdyż to ona pracuje z nim, a nie ja. Stąd tak naprawdę trudno odpowiedzieć mi na pytanie, jacy są mężczyźni. Wydaje mi się, że polscy mężczyźni są tragiczni. Wstydzę się prawie za wszystkich. A rzadko wstydzę się za kobiety. I nie jest to jakaś kokieteria. Takiej żenady, jaką „zapodają” faceci, kobiety nie robią. Nawet alkoholik pozwala sobie na więcej, jeśli jest mężczyzną, niż kobieta alkoholiczka. Powiedziałbym, że faceci to katastrofa.

AJK: W jakim sensie?

RI: Wydaje mi się, że jak nie ma mężczyzn, jest dużo lepiej. Nie to, żebym dążył do seksmisji w świecie. Mężczyźni są bezwstydni. Przez to łatwo jest im gromadzić cudze pieniądze bez wkładu własnego i wydawać. Choć znam też mężczyzn uczciwych i honorowych. Ale wydaje mi się, że oni wszyscy już umarli. I rozmawiam z samymi nieboszczykami. Nie interesuje mnie, jakiej kto jest opcji politycznej, ale to, że ktoś potrafi być w więzieniu, nie sprzedać się, być dzielnym. Taki mit mężczyzny szlachetnego, dobrego, opiekuńczego, co ma swoje życie może nie za nic, ale uważa, że nie jest to coś najważniejszego, dlatego nie warto przywiązywać się do niego ponad miarę. Kobiety są takie. Bez bohaterszczyzny, bez patosu oddają swoje życie codziennie po kawałeczku. Zwyczajnie, bez takiego ze sztandarami na barykadach, nadętego szaleństwa, które cechuje mężczyzn.

AJK: Ale kobiety potrzebują mężczyzn.

RI: Moja żona chyba ma mało pożytku ze mnie. Może trochę finansowego. Czasami podniosę coś, co dla niej jest za ciężkie. Ale gdyby były dwie koleżanki, to razem już podniosłyby. Myślę, że w mężczyznach jest dużo szaleństwa, przekraczania granic, i to chyba takiego radykalnego. Mężczyźni częściej eksperymentują. Ale w gruncie rzeczy jest to ryzykancka gra z życiem, która nieraz coś przynosi, częściej jednak powoduje czyjąś katastrofę. Jest to bowiem niestety eksperymentowanie na cudzym ciele, na innym człowieku. I albo się uda, albo nie. Mężczyźni mają też taką identyfikację, że są bogami. Takimi bożkami typu: supersportowiec, megakoleś, idol. Kobiety wymagają mniej atencji i pokłonów. I chyba wszędzie, również w polityce, są dzielniejsze. I czy zgadzam się z taką kobietą, czy nie, jej dzielność budzi moją zazdrość i podziw.

Prawdziwy mężczyzna to ten, który stoi przy słabości.

AJK: Jaka jest rola mężczyzny w świecie? Jacy byli ci, którzy – jak Pan powiedział – już umarli?

RI: Oni trzymali ze słabymi. Odnoszę wrażenie, że większość mężczyzn, których obecnie oglądam albo spotykam, trzyma z mocnymi. Czyli tamci byli mocni i dawali oparcie słabym, a ci, którzy są, są słabi i potrzebują oparcia. Potrzebują być stale w jakiejś drużynie – nie mówią swoich słów, powtarzają zasłyszane slogany, nie wiadomo, kim są. Odgrywają rolę. Gdy ogląda się współczesnych mężczyzn, to jakby patrzeć na Gombrowiczowski spektakl. Popisują się, rywalizują, ale celu tych rywalizacji nie widać – żeby było wiadomo, że odległym celem jest inny człowiek. Jako terapeuci, pracując z ludźmi, w pewnym sensie rywalizujemy z Bogiem. Poprawiamy coś, co nie udało się w boskim planie. I niegrzecznego chcemy ugrzecznić, z brzydkim zrobić coś, żeby był ładniejszy. Nie jest to dosłownie rywalizacyjny układ. Chcemy jednak wspomóc ten plan, który realizuje się jakby z pewnym szwankiem, gdyż człowiek zagapił się, został źle wychowany, mentalizował się w oczach rodziców nie tak, jak trzeba, czegoś mu zabrakło. Moim zdaniem prawdziwy mężczyzna to ten, który stoi przy słabości, ponieważ jest grubszy, silniejszy, większy. I to jest coś pięknego. Chociaż polska wersja patriotycznej męskości w dużym stopniu mnie martwi. Gdy przypomnę sobie tych wszystkich zabitych w lasach, w powstaniach, to myślę, że ten bitewny model jakoś mi się nie podoba. Doceniam go na ringu – tam bije się dwóch równych, pomierzonych, poważonych, sprawdzonych. No i za ciężkie pieniądze. To nawet jak któryś umrze, przynajmniej jest pożytek dla rodziny. Zgadzam się z Andrzejem Lederem, który mówi, że jesteśmy z niewolników, z pańszczyźnianych chłopów, którzy byli dramatycznie źle traktowani. Potem w jakiś sposób doszli do władzy i są ludźmi zdeterminowanymi, dążącymi do prostych celów. Już nie tylko odwetowych, ale takich, jak: najeść się do syta, najeździć się fajną furą, nasycić się tym światem. I to chyba stąd bierze się, że oni mi się nie podobają.

Zostało jeszcze 71% artykułu

Subsktypcja Relate© pozwoli Ci przeczytać tekst do końca...

Testuj bezpłatnie Czytelnię Relate©

Przetestuj bezpłatnie subskrypcję i korzystaj z dostępu do Platformy Relate© z drugą połówką.

Testuj Czytelnię Relate©
  • Wystarczy, że jedna osoba z pary posiada subskrypcję.
  • Możesz zrezygnować w dowolnym momencie.
  • Masz już subskrypcję? Zaloguj się

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *