Poczuć uczucia

Wywiad z Ryszardem Izdebskim

Z Ryszardem Izdebskim o emocjach i uczuciach, jakie pojawiają się w małżeństwie, o rozczarowaniu, walce o władzę, zdradzie i znaczeniu wyrażania swoich uczuć rozmawiają Agnieszka i Jakub Kołodziejowie.

Ryszard Izdebski – psycholog kliniczny i pedagog, kierownik Zespołu Hospitalizacji Domowej Kliniki Psychiatrii Dzieci i Młodzieży Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie, gdzie zajmuje się psychoterapią młodzieży oraz terapią rodzin. Posiada certyfikat psychoterapeuty i certyfikat superwizora Sekcji Naukowej Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Dyrektor Krakowskiej Fundacji Rozwoju Psychoterapii im. prof. Marii Orwid oraz Krakowskiego Instytutu Psychoterapii Stowarzyszenia Siemacha.

Agnieszka i Jakub Kołodziejowie: Małżonkowie po jakimś czasie życia razem wpadają w rozczarowanie swoim związkiem. Pojawia się między nimi dużo negatywnych emocji, reakcje zniechęcenia, pretensje, agresja. Z czego to wynika?

Ryszard Izdebski: Przede wszystkim bierze się to z faktu, że gdy ludzie zaczynają się spotykać ze sobą, wydaje im się, że spotykają się w realności, a tak naprawdę widzą wyidealizowanego człowieka – kobietę lub mężczyznę – w świecie projekcji. I potem rozczarowują się, ponieważ okazuje się, że człowiek ten nie jest jednak idealny. Jest kimś zupełnie innym niż myśleli. Pochodzi z innej rodziny, ma inne nawyki, przyzwyczajenia, inny gust itp. To tak, jak z dzieckiem z domu dziecka, które zachowuje się w taki sposób, żeby ten, kto przychodzi, „kupił je”, by okazało się, że jest lepsze od innych, ładniejsze. Takie dziecko odgrywa pewną rolę. Trochę podobnie zachowuje się narzeczony czy narzeczona, chłopak, dziewczyna – przedstawiają się w takim świetle, jak sądzą, że partner chciałby ich widzieć. I, tak jak rodzina adopcyjna po jakimś czasie rozczarowuje się, że dziecko jest całkiem inne, tak samo narzeczony czy narzeczona rozczarowują się, że partner okazuje się kimś innym. Współczesny problem polega chyba na tym, że ludzie coraz częściej żyją w związkach partnerskich, które nie zakładają ślubowania: „nie opuszczę cię aż do śmierci”. Zakładają przeciwnie, że jeśli coś nie będzie dobrze się układało, to bez krzywdy dla drugiego rozejdą się. Takie podejście ułatwia rozstanie, kiedy opadają klapki zadurzenia. Widzi się nagle realnego człowieka i okazuje się, że on do nas nie przylega, nie pasuje, że nie jest to żadna nasza połówka. Napięcia w związku są dziś łatwiej ujawniane, częściej nazywane i więcej osób trafia do gabinetów psychoterapeutów. W małżeństwie natomiast było i jest tak, że ludzie przez przymus bycia razem oswajają się z tą innością, przywykają do niej, a potem traktują ją jak coś, co zawsze było. Ja po 40 latach życia z moją żoną nie chciałbym tej poprzedniej, sprzed kilkudziesięciu lat.

Samo wyrażanie emocji często jest puste i jałowe, a ich konstruktywne okazywanie nie jest proste.

AJK: Z czego jeszcze może wynikać rozczarowanie małżeństwem?

RI: Jako terapeuta rodzinny patrzę na to także poprzez pryzmat genogramu każdej rodziny. Ludzie wiążą się ze sobą trochę z powodu doświadczeń wyniesionych z własnej rodziny generacyjnej. W psychologii rodziny mówi się, że komplementarne są takie układy, gdzie pierworodny w swojej rodzinie wiąże się z najmłodszym dzieckiem tej drugiej rodziny, dlatego że ten pierwszy nauczył się dominacji, a drugi bliskich relacji i będą związkiem zgodnym. Ci zaś, którzy urodzili się w swoich rodzinach jako pierworodni, będą ze sobą rywalizować, a ci, którzy urodzili się jako najmłodsi, będą unikać odpowiedzialności i władzy itd. W każdym związku istnieje dość schematyczny i w zasadzie prosty sposób powstawania i funkcjonowania konfliktów. Mają one charakter cyrkularny, nie są jednopunktowe. Jeśli dokładnie przyjrzymy się napięciom w małżeństwie, dobrze widać, skąd bierze się takie natężenie emocji. Warto powiedzieć o jeszcze jednej ważnej kwestii, a mianowicie kilka lat wstecz żyliśmy – i nadal jeszcze częściowo żyjemy – w micie, że rodzina jest miejscem najlepszym. Jest to w pewnym sensie prawda, ale jest też druga strona, że rodzina jest miejscem niebezpiecznym. To w rodzinie dochodzi do 80% zabójstw. Czyli paradoksalnie nie ulica, nie podwórko, nie ciemny zaułek, tylko światło domowego ogniska oświetla zbrodnię. I można powiedzieć, że zawsze tak było. Wiemy przecież o zbrodni Kaina, o ofierze Agamemnona z Ifigenii – zawsze to było, ale teraz zostało nazwane i stało się bardziej oczywiste, że w rodzinie jest ustawiczna walka o władzę. Rodzina to rzeczywistość bardzo dynamiczna, która ciągle się zmienia. Wystarczy, że kobieta zajdzie w ciążę i dynamika rodziny jest inna. Zaczyna odgrywać rolę przyszłość, to co stanie się za miesiąc, za trzy miesiące, za dziewięć. I prowadzi to do napięć, do ustawicznej restrukturyzacji. Poza tym ludzie, którzy wiążą się ze sobą, często są relatywnie niedojrzali do podjęcia dorosłych ról, ponieważ są młodzi. W związku z tym podejmują te role niechętnie. Rola ojca, który musi wstać do dziecka w nocy, nie jest łatwa, zwłaszcza gdy do tej pory wstawało się o obojętnie jakiej porze. I przerzuca się tę złość, frustrację, niezadowolenie na partnera, bo gdyby nie on, nie byłoby dziecka i wszystko byłoby inaczej. Z drugiej strony młodzi wiążą się dziś trochę później niż dawniej i później mają dzieci. Jest to druga strona tego samego medalu, gdyż z kolei tak dalece nawykli do bycia w pojedynkę, do bycia innego rodzaju, nieodpowiedzialności za drugą osobę, że nie są gotowi dźwigać tego ciężaru i każda próba wywołuje już irytację. Do tej pory mieli wygodę spotykania się z ukochanym, ukochaną. Były to spotkania na kilka minut, kilka, kilkanaście godzin, czasami również z nocą, ale wracali do swojego domu, do rodziców. To takie przerośnięte dzieci, które najlepiej mają u mamy i taty – mają wikt, opierunek, mieszkanie, do którego przywykli, a jednocześnie mogą mieć taką quasi-bliskość z kimś obcym – w miarę regularną i w pewien sposób imitującą małżeństwo.

Związek małżeński będzie stabilny, jeśli obie strony będą wkładać w niego własną pracę i rozwój – i pod tym względem małżeństwo jest niezwykle satysfakcjonującym wyzwaniem.

AJK: Wiele par, które wchodzą w rozczarowanie, zadaje pytanie, co mogą z tym zrobić. Czy tłumić emocje, czy je wyrażać? Czasem ani jedno, ani drugie nie jest dobrym rozwiązaniem.

RI: Pytanie zawiera niejako w sobie odpowiedź. Wyrażać emocje jest miło i jest to w pewnym sensie modne i zdrowe, ale w sumie samo wyrażanie często jest puste i jałowe. Wydaje się, że konstruktywne wyrażenie emocji nie jest proste. Z reguły mamy łatwość propozycji. Chcemy zmiany w związku, ale oczekujemy, że zmiana zajdzie w partnerze, a nie we mnie. Najtrudniej jest zmienić samego siebie. Autorefleksja, jaką jest pójście na terapię, nawet niekoniecznie terapię w sensie leczniczym, ale w sensie lustra, odzwierciedlenia siebie, zmentalizowania siebie w cudzych oczach, to rozwiązanie, żeby wyrażać emocje nie w sposób bezpośredni do drugiego. No, bo cóż nieraz z tego wynika poza eskalacją? Często jest to pojedynek na słowa, wrzaski, miny – taki trochę Gombrowicz. Czasem mądrze jest spotkać się w obecności kogoś, kto dystansuje się od nas. Jednocześnie ma doświadczenie, podstawową wiedzę psychologiczną i może nam pomóc, gdyż nie jest zmuszony do bezpośredniego interweniowania. Nie jest zatem tak, jak w tenisie – serw i return, znowu atak i odbiór. Tylko relacja jest zapośredniczona przez trzecią osobę – mówię o konflikcie do kogoś, w tym momencie mój małżonek słyszy tę opowieść, ale nie jest ona kierowana w jego oczy i nie musi na to od razu reagować, nie reflektując tego. Tak jak w kinie czy teatrze – patrzę na aktorów, którzy rozmawiają ze sobą, i mogę przyjrzeć się temu z dystansu. Można powiedzieć, że w związki wchodzą ludzie spragnieni jakiegoś uzupełnienia, jakiegoś dopełnienia, mający pewien deficyt. I związek przetrwa, jeśli obie strony będą swoje deficyty zasklepiać, nie używając do tego wyłącznie drugiej osoby, ale też wkładając własną pracę i własny rozwój. I pod tym względem wydaje się, że małżeństwo jest niewiarygodnym wyzwaniem, ponieważ jeśli przetrwa, daje dużo satysfakcji, między innymi właśnie z powodu wysiłku włożonego w scalanie. Ponieważ co innego jest w związku partnerskim, z którego zawsze możemy się wycofać, a co innego w związku małżeńskim, gdzie złożyliśmy deklarację i jednak nie jest tak elegancko i fajnie złamać przysięgę. Traktujemy to na ogół jako porażkę.

W związki wchodzą ludzie spragnieni uzupełnienia i dopełnienia.

AJK: A co daje małżeństwo? Dlaczego warto żenić się i wychodzić za mąż?

RI: Być może jest to instytucja przereklamowana. Jest taka książka Hervé Bazina, pt. „Małżeństwo”, o niezwykłym koszmarze międzyludzkim. Pamiętam również film Bergmana, pt. „Sceny z życia małżeńskiego”. Gdyby od tego zacząć, w życiu nie zdobylibyśmy się na małżeństwo. Dlatego że w małżeństwie padają słowa najboleśniejsze, najtrudniejsze, ponieważ małżonkowie doskonale się znają. Tak jak wytrawni gracze – każdy zwód, każda próba przełożenia na swoje zostają odczytane; oboje wiedzą, jak zirytować współmałżonka, znają jego słabości i wrażliwe punkty. A małżonek tak potrafi odbić nam piłkę, że nieraz naprawdę musimy się namęczyć przy odbiorze. Dojrzewanie w małżeństwie jest trudne. Trzeba powiedzieć, że małżeństwo jest wymagające, i to na wielu poziomach, między innymi: wierności, konieczności, codzienności, nieprzewidywalności, chorób, starzenia się razem, opiekowania się kimś, kogo mentalnie już nie ma, ale jest ciało do zaopiekowania się. Przezwyciężenie tego, czyli pozytywny bilans pod koniec, jest sukcesem. Ale sukcesem okupionym po drodze serią porażek. Tak jak wszystko. Jak umiejętność chodzenia, jeżdżenia na nartach czy inne. Dają w pewnym momencie satysfakcję, ale po drodze jest sporo upadków. Inaczej oznaczałoby to, że poruszamy się według jakiegoś przepisu na życie. A nie ma przepisu na małżeństwo. Wydaje mi się, że wszystkie poradniki psychologiczne zatrącają banałem. Nie da się żyć według poradnika. Dobrze jest mieć jakieś strategie przy wszystkim – przy jeździe na rowerze, wbijaniu gwoździa itp. W małżeństwie też można mieć pewne strategie. Terapeuci, którzy zajmują się terapią małżeństw i par, szukają różnych doktryn i zrozumienia. Rzeczywistość ta jest cały czas odkrywana i pojawiają się w niej różne nowe hasła. Można spojrzeć na małżeństwo z perspektywy narracyjnej – że opowiadam o sobie, o związku, o żonie; można z perspektywy mentalizacyjnej, z perspektywy komunikacyjnej itp. Przychodząc na terapię, małżonkowie często mają pewne zlecenie, na przykład: „Chcielibyśmy poprawić naszą komunikację”. Wydaje się, że jest to taki wstęp, taki gwizdek do gry, ponieważ to, jak ludzie komunikują siebie nawzajem, z czegoś wynika, a to znowu wynika z czegoś innego, co wynika jeszcze z czegoś innego itd. A akurat przyszło im do głowy to, co najbardziej im doskwiera, albo to, co u psychologa wypada powiedzieć, i tak otworzyli swoje rozdanie pt. „Terapia małżeńska”. A pod spodem nieraz jest kryzys, że nie mówi się, nie komunikuje. Mogą to być: wejście w inny związek, jakaś utajona historia, przesilenie, wejście w inną fazę cyklu życia rodzinnego, normatywny kryzys związany z adolescencją dziecka albo z jego wyprowadzką z domu, tragedia, jaka dzieje się w związku dziecka, cokolwiek, co wynika z naszego małżeństwa i jest przyczyną wzajemnych oskarżeń. Z reguły próbujemy znaleźć przyczynowo-skutkowe wytłumaczenie tego, co nas spotkało.

Z małżeństwem wiążą się trudne konieczności – jeśli na przykład wiemy, że pewien procent nastolatków podejmuje próbę samobójczą, to dopóki nie mamy dziecka, nie jesteśmy konfrontowani z taką rzeczywistością, ale mając dziecko, stajemy się odpowiedzialni za to, żeby nie zasiliło tej statystyki.

AJK: Wracając do pytania, dlaczego małżeństwo się opłaca, skoro jest takie trudne.

RI: Opłaca się przez bilanse. Warto zdać sobie sprawę z tego, że bilanse te często próbujemy ładnie uklepać, żeby się opłacało. To trochę tak, jak z ofiarą przemocy, która przez 20 lat cierpiała przemoc. Proponujemy jej wyjście z tego błędnego koła, a ona mówi: „Teraz? Ja 20 lat zainwestowałam w tę katastrofę”. Na początku łatwo wycofać się, a potem próbujemy już wszystko uzasadniać. Ale nie zawsze tak jest. Zauważyłem, że gdy ktoś wypowiada się publicznie na temat mojej żony, jestem czujny na to, co o niej mówi. Zależy mi, żeby opowiadał dobrze. I moja żona reaguje podobnie, gdy mówi się o mnie. Dla niej niepochlebna wypowiedź na mój temat mogłaby być równie bolesna, jak i dla mnie, a nawet bardziej, gdyż ona jest fragmentem mnie. Te zbiory przenikają się jak zbiory w matematyce. Jak dwa koła zachodzące na siebie. Dopóki wspólna część jest mała, to jak jeden odejdzie, w drugim pozostanie mała wyrwa. Ale jak zachodzą na siebie bardzo, to po odejściu drugiego zostaje tylko niewielki obrąbek. Jak przy zaćmieniu słońca. Rana jest prawie tak duża, jak część zdrowa. Tam, gdzie jesteśmy blisko z ludźmi, rozstania są trudne. Wolałbym umrzeć pierwszy niż chować swoje dzieci. I z partnerem jest podobnie. Jest to niezwykle trudna sytuacja. Chyba lepiej nie patrzeć na to, co będzie, gdy małżonka zabraknie. Widać to, gdy patrzy się na osoby w fazie przeżywania żałoby. W dobrym małżeństwie faza ta może szybciej się domknąć, choć ból jest wielki. Ale jeżeli związek nie był zbyt dobry, był przemocowy, toksyczny, jesteśmy zablokowani, bo ani nie wypada się cieszyć, ani płakać nie ma po kim. I już często jesteśmy tacy zmrożeni do końca życia. Dzieci również przekonują rodziców, że związek w miarę stabilny i taki, który dobrze się układa, nie jest bardzo skomplikowany, jest dla nich czymś najlepszym.

Łagodny rozpad związku to pobożne życzenie.

AJK: Logika zdrady. Przychodzi małżeństwo po zdradzie i mówi: „Jestem w szoku, jak mogło do tego dojść”, „Jak mógł mi to zrobić?”, „Jak mogła to zrobić?”. Jest dużo emocji i nierozumienia, a wydaje się, że wszystko było jakby wcześniej przygotowywane.

RI: Powiedziałbym, że to nie jest wcześniej przygotowywane, ale że gotuje się samo z siebie, że pojawiają się różne powody do tego, żeby było bliżej do zdrady. Gdy rozmawiam z osobami po zdradzie, przy czym inna jest pozycja zdradzanego, a inna zdradzającego, osoba zdradzana ma więcej odczuć nieprzyjemnych, gorszościowych. Czasami osoba zdradzająca dokonuje zdrady z głupich powodów i szybko próbuje się wycofać. Chętnie zapomniałaby o tym, ale się nie da. Nie da się zapomnieć, można jedynie wybaczyć. A żeby można było wybaczyć, trzeba po pierwsze przeżyć żal po stracie idealnego małżeństwa, także idealnego wizerunku partnera; po drugie żal po stracie dobrego wizerunku samego siebie – nie jestem już bowiem takim czy taką super, tylko jestem tym zdradzonym, zdradzoną. Zdrada osłabia i – paradoksalnie – to nie zdradzony powinien czuć się gorzej, ale zdradzający. Jeśli bowiem mąż zdradza żonę lub na odwrót, to ma problem. Jest to sytuacja nieprzyjemna. Człowiek czuje się źle, ma dysonans poznawczy i cały czas, jak to się mówi: „Na złodzieju czapka gore”, czyli nie jest w porządku, odgrywa rolę. W pewnym momencie takiego zauroczenia, zaślepienia można nie widzieć realności, ale później daje ona o sobie znać coraz bardziej. Tak naprawdę zdrada to zmartwienie osoby zdradzającej, że wciąż czegoś szuka, coś próbuje zmienić. Trzeba powiedzieć – gdyż inaczej nie wypada – że jest to sytuacja rozwojowa dla związku, ponieważ czegoś w nim brakowało, czegoś było za dużo i sytuacja zdrady ujawnia to, katalizuje problemy i można się od tego odbić jak od dna i inaczej zafunkcjonować. Może być tak, że zdrada kończy związek. Partnerzy nie znajdują sił, żeby się odbudować. W różnych kulturach zdrada małżeńska czy przekroczenie stylu życia przysługującego kobiecie karane były ukamienowaniem kobiety albo jakimś jej napiętnowaniem. Zresztą słowo „zdrada” jest specyficzne. Ludzie niełatwo wybaczają zdradę nie tylko małżeńską, ale też w innych obszarach życia. Zdrada może mieć bowiem także wymiar zewnętrzny. Może zachodzić na przykład na poziomie państwowym i również być zagrożona śmiercią.

Paradoksalnie zdrada może okazać się sytuacją rozwojową dla związku – ujawnia to, czego w nim brakowało, czego było za dużo i pozwala zacząć inaczej funkcjonować.

AJK: A jeżeli para chce po zdradzie odbudować małżeństwo i oboje to deklarują, ale czują się bardzo bezradni z powodu ogromnej mieszanki emocji, od czego mogą zacząć?

RI: Muszą powiedzieć sobie, co zaszło. I bardzo przydaje się wtedy terapia, ponieważ różne sytuacje można ponazywać, pokazać, że na przykład w zdradzie fizycznej zawarte jest bezprawne narażenie małżonka na ryzyko choroby, a więc ryzykuje się jego czy jej zdrowiem. Poza tym jest to jakieś pośrednie, niechciane przeze mnie spotykanie mnie z kimś innym – w pewnym sensie mogę znaleźć się w tym samym łóżku z kimś, kogo nie lubię, nie zapraszam, kogo nie znam. Jest tak, że małżonkowie, którzy chcą odbudować małżeństwo po zdradzie, mają większe szanse, choć czasami jest to tylko deklaracja. Mówią, że chcą, a naprawdę może być tak, że jest im na rękę, że ich życie tak się potoczyło, że już dawno tego małżeństwa nie było, istniało tylko na papierze. Jeszcze inną sytuacją jest, kiedy w wyniku zdrady pojawia się dziecko. Wtedy szalenie trudno jest utrzymać związek, gdyż małżeństwo nie zakładało pojawienia się dziecka i innej rodziny; także tego, że partner czy partnerka założą nową rodzinę z kimś innym. Wydaje się, że w takim przypadku te drugie związki zaczynają dominować, a pierwsze kończą się, ponieważ wystawione są na zbyt duże wyzwanie zaakceptowania swojego męża czy żony jako czyjegoś partnera. I to partnera w krainie bardzo zbliżonej, gdzie jest mama, tata i dziecko. Jest to sytuacja, w której niespecjalnie są dobre rozwiązania. Któryś z tych związków musi umrzeć. Można powiedzieć, że dobrze, jak rozpadnie się łagodnie, w sposób kontrolowany i nikogo nie przygniecie. Jest to jednak trochę pobożne życzenie. Z reguły są to wielkie dramaty i ogromne napięcia. Dobrze byłoby, gdyby ludzie przewidywali możliwość katastrofy, wizualizowali ją sobie i nie podejmowali ryzyka. Ale widzimy, że kierowcy przekraczają prędkość, wpadają w poślizgi. Czasem taki banalny przepis: „Jedź wolniej, zabijesz mniej ludzi”, nie działa i mimo to jedziemy szybko. Coś nas goni. Jest ciśnienie światowe, że dochodzi do coraz większej liczby rozwodów i ulegamy temu. Ulegamy również jakiemuś trywializowaniu, osłabianiu relacji. Dawniej było tak, że pewien przekaz szedł przez pokolenia. Nawet nieżyjący dziadek mógł wychowywać swojego syna czy wnuka mitem powstańca lub bohatera. Dziś niektórzy mówią, że można mieć wspaniałe, rozciągnięte, horyzontalne więzi rodzinne, a nie tylko wertykalne. A przy horyzontalnych więziach – że tu mam brata i tu, i tu – ciężej identyfikować się z tym, że jest to mój brat, ten prawdziwy, ponieważ mam alternatywy – mam różnych braci posługujących się czasem obcym językiem, mieszkających w innym kraju. No i życie komplikuje się.

Jesteśmy jakby pozornie zwerbalizowani i często mówimy kompletnie od rzeczy.

AJK: Można powiedzieć, że w wielu związkach występuje powtarzający się schemat – kobiety domagają się od mężczyzn mówienia o uczuciach, a mężczyźni mają z tym sporo problemów i kobiety z tego powodu cierpią. Czy przereklamowane jest, że trzeba mówić o uczuciach, czy rzeczywiście jest to konieczne, żeby móc zbudować relację?

RI: Chyba nie ma nic ciekawszego niż rozmowa z drugim człowiekiem. Nie doceniamy wartości rozmowy. Rozmowy bezuczuciowe możliwe są na przykład wśród naprawiających samochody, chociaż chyba też nie do końca. Można powiedzieć, że także tu pojawia się jakieś zaangażowanie emocjonalne, zwłaszcza u pasjonatów. Ludzie są chyba coraz „lepiej” zwerbalizowani w takim płytszym rozumieniu, bo plotą ze sobą słowa z wielką swobodą. Coraz częściej mowa służy nie tyle wyrażaniu czegoś mądrego, co powtarzaniu jakiejś kliszy telewizyjnej. Często wiemy, co ktoś powie, bo nie mówi nic od siebie. I mamy w tym prawie stuprocentowe trafienie. Mężczyźni chyba również mniej czytają. Nie wiem, jakie są statystyki, ale wynika tak z moich obserwacji. Mniej też ogólnie rozmawiają i mówią bardzo prostym językiem. Kobiety z reguły mówią językiem ładnym, literackim. Wydaje mi się, że mężczyźni częściej pozwalają sobie na ordynarność, frywolność, seksizm. Kobiety trochę za nimi podążają. Gdy mniej czytamy, tracimy powoli zdolność porozumiewania się na poziomie abstrakcji. I nie chodzi tylko o powiedzenie: „Kocham cię”. Miłość może być różna – może być platoniczna, patriotyczna, toksyczna, egoistyczna. I jak ktoś nie czyta, nie ma tych słów, nie potrafi wyrazić tego, co czuje. Poza tym często myślimy i uspokajamy się: „Przecież wiadomo, że czuję do ciebie to i tamto. O czym tu rozmawiać?”. Jeśli nie powtarza się tego, nie mówi się o tym, to wcale nie wiadomo, czy wciąż jeszcze jest to samo, co było. Wszystkie komórki, które mieliśmy wcześniej, dawno już obumarły, na ich miejsce są nowe, a nie wiadomo, czy te nowe robią to samo co poprzednie. Trzeba mówić, chociaż może nie zawsze tak bezpośrednio, ckliwie i marudnie. Trzeba też spędzać ze sobą czas – wspólny czas. Bardzo często zatracamy się w czymś, na przykład w pracy. Nieraz z kolegami i koleżankami z pracy spędzamy więcej czasu niż z rodziną. Tym bardziej gdy praca jest ciekawa, angażująca, z interesującymi ludźmi. Są oni bardzo dużym zagrożeniem dla naszej rodziny, dla małżeństwa. Warto pamiętać, żeby wspólnie pójść na przykład do kina i wtedy pośrednio można rozmawiać o uczuciach, identyfikując się z bohaterami filmu. Na jaki film razem pójdziemy, to także jest rozmowa o uczuciach, gdyż każdy z nas preferuje coś innego. Jest to bycie razem wśród innych, chociażby właśnie w kinie, i słuchanie, czasami wielokrotne, tego samego co inni przeżywają. Są to bowiem historie o uczuciach. Czasem czytamy książkę lub oglądamy ten sam film kolejny raz, żeby odnowić w sobie jakąś prawdę. Albo w czytanej już kiedyś książce znajdujemy coś zupełnie nowego, czego wcześniej nie widzieliśmy, nie rozumieliśmy. Hamlet mówił: „Obawa przed tym, co będzie po śmierci/Przed nieobecną w atlasach krainą (…)/Tak to świadomość czyni nas tchórzami”. I on mówi to do mnie. Gdy miałem 15 lat, zupełnie się tym nie przejmowałem. Teraz patrzę na to inaczej.

AJK: Dziękujemy za rozmowę.

WYWIAD UKAZAŁ SIĘ W „ZBLIŻENIACH” nr 15.